ראיון עם עמר ברטוב, מחבר "היהודי בקולנוע"

מאת
31 ביולי 2008 בשעה 9:01


עמר ברטוב

עמר ברטוב הוא דוקטור לפילוסופיה ופרופסור באוניברסיטת בראון היוקרתית ברוד איילנד, ארה"ב, שם הוא מלמד בחוג להיסטוריה. ברטוב נולד בקיבוץ עין החורש, ואת תחילת דרכו האקדמית עשה באוניברסיטת תל אביב. מאוחר יותר השלים את הדוקטורט שלו בסנט אנתוני'ס קולג' באוקספורד, אנגליה, ואחרי כן חזר לאוניברסיטת תל אביב בתור מרצה.

במשך השנים פרסם ברטוב מספר ספרים העוסקים באנטישמיות ונאציזם, ובראשית 2005 יצא לאור ספרו הראשון העוסק כל כולו בקולנוע וסטראוטיפיות כלפי יהודים בו – "היהודי בקולנוע". הספר מבוסס על סדרת הרצאות שהעביר ברטוב באוניברסית אינדיאנה בארה"ב, ולאחרונה יצא לאור בארץ התרגום העברי שלו (תרגום: רפי קינן, הוצאת עם עובד).

"הספר מציג טענה מרכזית אחת," אומר עמר ברטוב, "שנבדקת דרך הפריזמה של למעלה משבעים סרטים אירופאים, אמריקאים, וישראלים. לטענתי, מאז ימיו הראשונים של הקולנוע, נוצרו ארבעה אב-טיפוסים מרכזיים של דמות ה'יהודי': הראשונה, של היהודי כנוכל ורוצח – וזו כמובן בלטה במיוחד בסרטים אנטישמיים של שנות העשרים עד לאחר מלחמת העולם השניה; הדמות השניה היא של היהודי כקורבן – וזו נפוצה במיוחד בעקבות השואה ובלטה בקולנוע אמריקני ואירופי; השלישית היא של היהודי כגיבור – וזו באה בתגובה לדימוי השני ובולטת במיוחד בסרטים הוליוודים של שנות השישים שבהם מופיע היהודי כסופרמן*. והאחרונה היא זו של היהודי כאנטי-גיבור – וזו מופיעה במיוחד בסרטים ישראלים משנות התשעים והלאה ככגובה לאידיאליזציה של היהודי הגיבור וכמעין סגירת מעגל בכך שהיהודי האנטי-גיבור מקבל סממנים מסוימים של היהודי הנוכל, בעוד שקורבנותיו הלא יהודיים – בעיקר פלשתינים – מקבלים מאפיינים מסוימים של היהודי הקורבן. כפי שאני מנסה להראות, ארבעת המודלים הללו של היהודי הקולנועי – זאת אומרת, הטיפוס ה"יהודי", שלעתים אינו יהודי כלל ועיקר אך ניתנים לו מאפיינים 'טיפוסיים' יהודיים – נמצאים בשיח מתמיד זה עם זה במהלך מאה השנים האחרונות, מגיבים זה לזה, אך בפני עצמם הם נותרים יציבים למדי ואינם מתפתחים במידה ניכרת למרות השינויים ההיסטוריים והפוליטיים האובייקטיביים האדירים שחלו בעולם מאז מלחמת העולם הראשונה."

* "מענין לציין," הוא מעיר, "שרבים מיוצרי החוברות המצוירות של סופרמנים למיניהם היו יהודים."

לדעתך התפתחה דמות היהודי האנטי-גיבור רק בשנות התשעים. ומה לגבי השפעתה של העליה ה'מזרחית' על התהוותו כבר בשנות השבעים?

"האנטי-גיבור היהודי של שנות התשעים אינו רק תגובה לסופרמן היהודי של הוליווד אלא גם והרבה יותר במודע תגובה למעשיו של הישראלי כלוחם וכובש, במלים אחרות, היווצרותו של דימוי חדש של הישראלי (היהודי החדש) כקלגס, המגלם בתוכו תכונות של אותו קלגס נוכרי-נאצי שרדף את היהודי הגלותי.
"באשר להשפעתה של העליה ה'מזרחית', יש כאן מקום לניתוח יותר מעמיק מזה שהנושא זוכה לו בספרי, שכן אין זו שאלה מרכזית בדיון כפי שאני הצגתי אותו. אין ברצוני לומר שהנושא איו חשוב אלא שהוא לא היה במרכז הפרובלמטיקה כפי שהצגתי אותה בספר. באופן כללי למדי הייתי אומר שיש נטיה בקולנוע ובספרות בארץ לעתים לזהות בין ה'מזרחי' ובין הערבי, ולעתים בין ה'מזרחי' והיהודי הזר האמור לעבור את אותה הטרנספורמציה של היהודי המזרח אירופי ולהפוך בסופו של דבר ליהודי חדש.
"המקום שבו אני עוסק מעט בנושא הזה בספר הוא במסגרת הדיון בסרטו המרתק של אשר טללים, 'אל תגעו לי בשואה', שבו שואלים במאי ההצגה ובמאי הסרט ואחד השחקנים – שלושתם ילידי צפון אפריקה או עיראק או ילדיהם של הורים שבאו משם – האם השואה שייכת להם פחות מאשר לאשכנזים והאם השואה היא מעין תעודת זהות לישראלים בעלי זכאות רבה יותר לזכויות מועדפות. כך שהדיון ביחסים בין מזרחיים ואשכנזים הוא אמנם מרכזי גם ליחס שבין יהודי וישראלי, ובין קרבן, גיבור, אנטי-גיבור, אלא שבדרך כלל למעט סרטו של טללים, אין הדבר בא לידי ביטוי ישיר בקולנוע."

על מה התבססת בתחקיר שלך לספר?

"הספר מתבסס ראש וראשונה על הסרטים שבהם הוא דן ומנסה לבחון ולנתח אותם בתוך ההקשר ההיסטורי, הפוליטי, והיצוגי שבו נוצרו. לשם כך אני מסתמך גם על ספרות היסטורית וגם על מחקרים בתחום הקולנוע. יש להדגיש שהספר אינו מחקר בתחום לימודי הקולנוע אלא מהווה ניסיון של היסטוריון לעשות שימוש בסרטים כחומר גלם היסטורי להבנת תפקידם של סטיריאוטיפים בתרבות היצוג של המאה העשרים."

אילו גלגולים עבר הספר מהיותו סדרת הרצאות ועד פרסומו כספר לקהל הרחב?

"התחלתי לחשוב על הספר כשהכנתי סידרת הרצאות בהזמנת אוניברסיטת אינדיאנה בארה"ב באפריל 1999. בשנה האקדמית 2002-2003 הוענקה לי מילגה במכון ללימודים מתקדמים של רדקליף, אוניברסיטת הרווארד, ושם ניתנה לי ההזדמנות לעבד את ההרצאות לספר מקיף הרבה יותר. כמובן שברבים מן הסרטים שבהם דן הספר צפיתי כבר בעבר, אך שנת השבתון הזו [שבה היה באוניברסיטת הארוורד; א.ש.] אפשרה לי לצפות בהם שוב, להתעמק בספרות המחקרית הקולנועית וההיסטורית, ויותר מכל, לעסוק בכתיבת הספר עצמו. הספר ראה אור באנגלית בשנת 2005, כך שניתן לומר שהעיסוק בו – בהפסקות לא מעטות – ארך כשש שנים. לקראת פרסומו של התרגום העברי הקדשתי זמן לא מועט לעריכת התרגום ולהסבת כל הטקסטים העבריים מסרטים ישראליים שהופיעו בהוצאה האמריקנית בתרגום אנגלי חזרה לעברית."

מאין ההשראה להביט על ההיסטוריה בראי הקולנוע?

"אני עוסק כבר מזה שנים רבות בכתיבה על קולנוע ושאר אמצעי יצוג, אף שזה הספר הראשון שמוקדש כולו לקולנוע. כבר בשנות השמונים כתבתי ביקורות סרטים בארץ ובחו"ל, ובאמצע שנות התשעים פרסמתי מספר מאמרים אקדמים שחלקם הופיעו בספרי 'הרצח בקירבנו' (1996) שעסקו בקולנוע גרמני, סרטי מלחמה, ויצוג קולנועי של השואה."

אל מי פונה הספר?

"הספר פונה אל כל מי שמתענין בקולנוע, היסטוריה, תרבות, ויצוגים פוליטיים ואידאולוגיים. הוא אינו ספר 'פופולרי' אך גם אינו מוגבל ל'יודעי דבר' מציבור אקדמי מצומצם. הקהל האידאלי, אם כן, הוא מה שהבריטים מכנים 'הדיוטות אינטליגנטים' או דילטנטים משכילים."

ארחיב ואומר שספרו של ברטוב אינו כתוב בשפה קלה וגדוש למדי במילים אקדמיות שמן הסתם לא שגורות בפי כל אחד ומתרוצצות בשיח היומי. היות וכך, הדגש על תשובתו של ברטוב לשאלה האחרונה צריך להיות על "אינטליגנטים" ואולי גם על "משכילים", למרות שאלו כנראה הכללות גסות מאד. עם זאת, מי שמוצא ענין בלשון גבוהה מן השיח היומי בחומרי הקריאה שלו כמותי (ואני רוצה להאמין שאנחנו מספקים חומר כזה כאן בביקורות באתר אך כמובן שמדובר על סקאלות שונות לחלוטין), יהנה מאד מהספר.

עם היחס הגובר ל"פוליטיקלי קורקט" גם בקולנוע ובטלויזיה, לאן פונה לדעתך הקולנוע ביחסו ליהודים כעת?

"קשה לדעת. אינני בטוח שהיהודי הקולנועי ימשיך להינות מתקינות פוליטית עוד זמן רב; כפי שאני מראה בפרק האחרון של הספר, היהודי הישראלי, או הישראלי היהודי, נהנה כבר היום הרבה פחות מתקינות פוליטית בהשוואה לעבר, במיוחד בקולנוע הישראלי. כמון שמחוץ לאירופה וארה"ב – היינו במזה"ת – כבר ראינו מספר יצוגים קולנועיים אנטישמים לחלוטין. אך גם באירופה היו לכך גילויים לא מעטים מאז 1945, ואני מתייחס לכמה מהם בספרי.
"נכון הדבר שאנטישמיות גלויה ומוצהרת אינה תקינה פוליטית במערב. אם הן בגלל העייפות הגוברת מתקינות מסוג זה, והן משום הזיהוי הגובר בין מדינת ישראל ויהודי התפוצה והביקורת העזה על ישראל במיוחד בחוגים אינטלקטואלים שמהם באים גם רבים מן הסרטים, אין מקום לחשש שסטריאוטיפים יהודים כאלה ואחרים יעלמו מן הקולנוע, כפי שהראה, למשל, סרטו של מל גיבסון, 'יסורי ישו' [הכוונה לסרט "הפסיון של ישו" כפי שתרגמו אותו הסינמטקים; א.ש.]."

בהקשר של "אל תתעסקו עם הזוהן" ו"העשב של השכן", האם לדעתך יש נטיה לעגנית יותר בקולנוע ובטלויזיה של היום כלפי יהודים יותר מפעם?

"אין לי תשובה טובה בעיקר משום שאינני צופה בטלוויזיה אמריקנית ואינני מכיר את הסדרות הללו ואת הסרט 'הזוהן' עדין לא ראיתי. רק אומר שיחס לעגני והומוריסטי ליהודים בקולנוע ודאי אינו חדש לא בארה"ב ולא בקולנוע אירופי ואף ישראלי ויהודי – 'מזל יהודי' שנעשה ב-1925 וסרטיו של לוביטש מגרמניה שלפני מלחמת העולם הראשונה כבר עסקו בענין זה. כפי שציינתי במקום אחר, ההבדל בין הייצוג הזה בקולנוע האמריקני – שאב הטיפוס שלו הוא וודי אלן – ודמות היהודי שאני מנתח בספרי, הוא שוודי אלן הנלעג והמגוחך הוא מודל לחיקוי לכל אמריקני המגיע מן המערב התיכון של ארה"ב ורוצה להפוך לאינטלקטואל ניו יורקי. במלים אחרות, אינני חושב שדימוי היהודי במדיה האמריקנית הוא שלילי ביסודו – מה שלא אומר שאין בארה"ב אנטישמיות עממית שאין לה יצוג של ממש בטלוויזיה או בקולנוע הממוסדים."

שנתיים אחרי מלחמת יום כיפור הגיח סרט הקולנוע "גבעת חלפון אינה עונה" של אסי דיין שלעג לגאוה היהודית והישראלית הגדולה ביותר אחרי מלחמת ששת הימים: צה"ל. שנתיים אחרי מלחמת לבנון השניה, ואין קול דומה. האם אתה חושב שזה רק ענין של זמן עד שיקום סרט כזה גם עבור המלחמה הזו?

"אינני מאמין גדול בתגובה מיידית לאירועים טראומטים שיש לה ערך אמנותי מתמשך. לדוגמה, רוב הספרות החשובה על מלחמת העולם הראשונה הופיעה רק כעשר שנים לאחר תום הקרבות. יש כמובן יוצאים מן הכלל אך בקולנוע – עלילתי, לא בהכרח דוקומנטרי – ובספרות – אך במידה מועטה יותר בשירה – יש צורך בתהליך של הפנמה ועיבוד המחייב מרחק של זמן ופרספקטיבה.
"לכך כמובן יש להוסיף את ההיבטים היחודיים של המצב הישראלי, שבו אמנם נגמרות המלחמות מהר יחסית אך הן משמשות רק מבוא למלחמה הבאה, ולעולם אינן מביאות עימן תחושה שבא הקץ לסיכסוך המשמש להן סיבה או עילה. כך שבאמת קשה לחשוב על סרטי מלחמה ישראלים טובים במובן שהם מספקים פרספקטיבה המתעלה מעל לאמירות פוליטיות ואידאולוגיות מצד זה או אחר ומאפשרת יצירת אמנות רבת משמעות.
"עם זאת, אציין את הסרט הישראלי החדש, 'ואלס עם באשיר', שהוא אולי סרט המלחמה הטוב ביותר שנעשה בארץ, ומן הטובים המוכרים לי בכלל. אפשר שדווקא האנימציה היא שאפשרה ריחוק ופרספקטיבה למרות העדרם האובייקטיבי, כמו גם העיסוק בטראומה וזיכרון במקום בפוליטיקה ובמציאות.
"בסופו של דבר, מה שיאפשר קולנוע ישראלי על מלחמות ישראל והסכסוך באזור יהיה קץ הסכסוך, ולצערי, אין להניח שיהיו אלה סרטים שיביאו לסיומו."

היהודי בקולנוע
עמר ברטוב
הוצאת עם עובד.
תרגום: רפי קינן.
396 עמודים.

שיוכים: מחוץ לענין
אלון

נשמע ספר מעניין. התקשרתי לסטימצקי בעיר שלי ויש עותק אז אני אקפוץ לראות.

התמונה על הכריכה נראית לי מאד מוכרת. מאיזה סרט היא?

אלי שגב

התמונה לקוחה מתוך "פוקוס" (2001).

[…] מאמרו של בנו של חנוך  חוקר הנאציזם ומלחמת העולם השניה עומר ברטוב שבו הזכיר את הסטלגים. ( עומר ברטוב הופיע  מאז  כמרואיין […]

תורך להביע את עצמך. מה תרצה להגיב בנושא?