ריאיון עם דוד פישר, במאי "מוסטאר הלוך ושוב"

מאת
26 ביולי 2011 בשעה 13:00
דוד פישר

דוד פישר

אידיבי פועל לקידום הקולנוע הישראלי – הסרט "מוסטאר הלוך ושוב" של דוד פישר יצא בסוף השבוע האחרון לבתי הקולנוע, בדיוק 11 שנים אחרי יציאת סרטו הקודם, "רשימת אהבה". בסרט מתעד פישר את בנו, יובל, שבחר לבלות את שנות לימודיו האחרונות לפני הצבא בתיכון אירופאי בעיר המסוכסכת מוסטאר, שבבוסניה-הרצגובינה. הנער שהוא שולח ללימודים המרוחקים הוא דעתן וביקורתי, ודווקא על בסיס הריחוק בינהם, מנסה פישר לבנות עם בנו מערכת יחסים הדוקה יותר משהיתה להם בארץ.

הקריירה של פישר מתחילה בשנות השמונים בהן היה במאי סרטי אקטואליה עבור מגזינים טלויזיונים, "מבט שני", "יומן השבוע" וכדומה. בשנת 1996 הוא הוציא את סרטו העצמאי הראשון שהיה "קברו אותו חי", אודות פעיל הפנתרים השחורים דני סעיל שחבריו חשדו כי הוא סוכן מוסד, ואילו שלטונות הבטחון חשדו בו כבוגד. מאז יצר עוד כמה וכמה סרטים עד שב-1999 הפך לראש הקרן החדשה לקולנוע ולטלויזיה, ובמקביל סיים את עבודתו על הסרט "רשימת אהבה" שיצא שנה מאוחר יותר וזכה בפסטיבל ירושלים ובפרס אופיר (אז עוד פרס האקדמיה לקולנוע ולטלויזיה). מלבד העיסוק בקרן, פישר לימד ב'מעלה' ובבתי ספר נוספים לקולנוע וסייע ליוצרים רבים בשיווק סרטים לחו"ל, כתיבת הגשות וכדומה.

אתה עובר להיות יוצר במשרה מלאה?

"נפרדתי מהקרן באופן מלא. פרידה מלאה. כמו שהייתי שם טוטלי לגמרי בעבודה שעבדתי שם נפרדתי טוטאלית מהעבודה כשנפרדתי מהם. הקמתי במסגרת הקרן את פרויקט גרינהאוס שהוא פרויקט בתמיכת האיחוד האירופי והשארתי אותו להמשך העבודה בקרן. את שאר היוזמות שלי והפרויקטים האחרים שיזמתי בתחום הדוקומנטרי, גם בתחום הדרמה – כל הנושאים האלה השארתי מאחורי לגמרי; והמקום היחידי שנשארתי בו באופן כזה או אחר היה הוראה וחזרה ליצירה. היום אני יוצר במשרה מלאה: בהפקות שלי שאני גם מביים וגם בהפקות של יוצרים אחרים שאני אפיק להם ואעבוד איתם כחברת הפקה, וזה מספיק בהחלט."

איך התגבש הסרט?

"בראש שלי, התחלתי את הסרט ביום הראשון שהוא יצא מהבית. אבל זה היה רק בראש שלי. אני אמרתי לו: קח מצלמה איתך ותצלם כשבא לך ונראה מה יוצא. הוא היה יותר חכם ממני, כי הוא בדרך כלל יותר חכם ממני, והוא אמר לי 'אני לא רוצה לקחת מצלמה איתי, אני רוצה לחיות את החיים המלאים בלי המצלמה, אני הולך לחיות שם, להנות, לבלות, לעשות מה שצריך ואת המצלמה אני משאיר לך.' אז באתי לבקר אותו שלוש-ארבע פעמים, כולל פעם אחת עם אישתי, אמא שלו, והאחיות. ביקרנו אותו, הוא ביקר בבית והיו לנו אינטרקציות שונות עד שבחצי השנה האחרונה שהוא היה שם – הגעתי בפעם הראשונה ואז התחלתי לצלם במשך שבועות מספר – גם כן הלוך-חזור ולא באופן רצוף.

"הוא אדם של מולטיטסקינג והוא עושה הרבה מאד דברים בו זמנית, בעיקר כאשר הם מתרחשים על מסך המחשב, כמו כל הצעירים בני גילו אני מניח, שיכולים לעשות צ'אטים, לגלוש באינטרנט, לעשות שיעורי בית, ללמוד, לדבר ולעשות עוד כמה דברים גם ליד. בבית הוא היה עסוק – היה דבוק למחשב. קשה היה לפרוץ פנימה לתוך העולם שלו. מאד קינאתי בהרבה חברים שלי שהיו באים הביתה במשך השנים והוא תמיד אהב לשבת עם הגדולים ועם אנשים שבאו הביתה, וכשהם היו באים היו אומרים 'וואו איזה בן יש לך', והוא היה מדבר איתם על פוליטיקה ועל היסטוריה כלכלה, נושאים שונים ומגוונים הרבה ענין וסקרנות – והם היו מתפעלים מהיכולת שלו להתבטא בנושאים האלו. לי לא היה את זה – להם היה. היה לו הרבה יותר קל לתקשר איתם כנראה ולהם היה מענין לתקשר איתו."

למה, בגלל שאתה אבא שלו?

"בעיקר בגלל שאני אבא שלו. כי אני מובן מאליו בבית ואין מה לדבר איתי ואין מה לחדש. אבל כשהוא נסע אנחנו שנינו מצאנו את עצמנו ציפורי לילה. אני לא ישן עד מאד מאוחר בלילה ועובד וכותב והוא גם לומד בשעות האלה אבל שוב, לא רק לומד – הוא בצ'אטים כל הזמן. אז זרקתי לו לתוך המסנג'ר משפט והוא ענה לי, ואמרתי: 'הילד מדבר!' וכך מהמשפט הראשון שזרקתי לו בשבוע הראשון ש"הגעת? הכל עבר בשלום?" מין דאגה מאד פשוטה של אבא – התפתחה שיחה שהתקיימה כמעט כל יום במשך כל הזמן שהיה שמה, ולמעשה אחרי שנה וחצי שהיה שם היה לי ספר ביד שפעם גם רציתי נורא – ואולי פעם זה גם יקרה – להוציא אותו כשיחות בין אבא לבן בקשר וירטואלי. מכיוון שאני איש של קולנוע שאוהב צבעים תנועה וחיים, אז תפסתי את אותו רגע כי הרגשתי שיהיה לי מסמך ביד שהוא מענין ויש בו איזושהי התפתחות ואיזה תהליך והתחלתי לצלם את הסרט מאותו רגע ואילך."

אתה מעיר גם לו במהלך הסרט שאתה מרגיש שהקשר שלכם מתחזק דרך הצ'אט.

"ככל שהוא התרחק מהבית הקשר התחזק. מעבר לזה אני גם חושב שהאורח שלו כנער מתבגר שמוצא את עצמו במדינה זרה בתור עצמאי שמפתח את החיים שלו – גם לו היה כבר צורך ביותר משפחתיות ולתחושה של קשר עם ההורים שהיא מעבר לעובדה שכשמישהו נמצא בבית הדברים זורמים לידו באופן טבעי והוא לא צריך להתאמץ בשבילם. זה הגיע למקום שמאד פתוח כבר, בגלל הסוג המסוים של הריחוק שהוא היה והצורך שלו בגב משפחה שיתן לו את המקום."

הוא חווה את החיים שלו בתור ילד, שונה לגמרי ממה שאני חווה בתור אבא

יובל, בנו המצולם בסרט, טוען בתחילת הסרט כי מאס בבנאליות של חייו בארץ שהסתכמו ביציאות עם חברים בימי שישי ודברים מהסוג. הוא התקבל לתוכנית למידה של ארגון הקולג'ים הבינלאומי UWC, ויצא ללמוד בבוסניה-הרצגובינה עם אנשים ממדינות שונות מהעולם. את חדר השינה שלו באיזור בית הספר הוא חולק עם ישראלי-פלשתיני בן גילו בשם סלאם. קשה לומר על יובל שהוא נער מתבגר 'רגיל', משום שמעבר לעובדה שהוא גר רחוק ממשפחתו, הוא אינו חוסם את אביו מחייו כשם שמתבגרים אחרים עושים בגילו, אלא משתף אותו בהרבה פרטים אינטימיים על חייו, ואף מפגין את דעתנותו ולא חושש לומר לאביו שחסרים לו דברים בקשר בינהם.

"מוסטאר הלוך ושוב". דוד פישר, יובל פישר.

דוד פישר עם בנו יובל.

אתה מאד משתדל לחזק את הקשר בינכם בסרט, אך האם באמת מדובר במשהו קיים שנזקק לחיזוק?

"אם היה קשר חזק, כנראה זו היתה אשליה שלי. כי הקשר היה פחות חזק ממה שאני דימיתי אותו. אני מאד ציפיתי ומאד שמחתי שהוא נולד כי רציתי בן ורציתי ללכת למגרשי כדורגל שמאד אהבתי. אז קרו שני דברים: אל"ף, הוא נהיה אוהד מכבי חיפה אז אני לא הלכתי איתו והוא לא הלך איתי [דוד אוהד את הפועל פתח תקוה, א.ש.] ומעבר לזה קרה משהו שרואים בסרט שאני פתאום מצאתי שיקוף של הצד השני – שנתפש אצלו כאשליה והוא אמר לי, 'אבל אבא אנחנו לא הלכנו לכדורגל ולא ראינו כדורגל'. הייתי יותר שמח אם הוא היה אומר לי 'וואלה אבא נכון, הלכנו ואיזה כיף היה ושרנו וצעקנו ביחד והכל.' ואז חשבתי: רגע, הוא חווה את החיים שלו בתור ילד, שונה לגמרי ממה שאני חווה בתור אבא, אני חוויתי אותם בתור משהו שכל כך רציתי שיהיה לנו והוא חווה את זה בתור היעדר ובתור חסך ומשהו שלא היה."

זו היתה הרגשה או שבאמת דברים לא קרו?

"באמת לא קרה, אבל זו היתה חוויה שהיתה לו חסרה. כי הוא לא אמר: 'לא נורא, בסדר, רצית – והיתה לך הדרך וכל זה, אבל יאללה נלך עכשיו והלכנו קצת ובסדר.' הוא לא מוותר. חשובה לו האמת והדיוק, גם ביחסים עם סלאם עם החבר'ה וגם ביחסים עם אבא שלו. וזה בסדר, זה לגיטימי ונהדר.

"אני אגיד לך עוד דבר. אני חושב שבגיל שלי ובעיקר לאנשים שיש להם ילדים בגיל הזה – תיכון פלוס – יש לכולנו את הרצון הזה שהילדים שלנו יהיו עצמאים ויחיו חיים עצמאיים ומלאים ושאם קורה להם משהו בטח טוב אבל גם רע, שיהיה להם למי לבוא ולהגיד. שתהיה להם היכולת לשתף אותנו, בכל דבר שקורה ולו יהי גם בדבר הרע ביותר והחמור ביותר בין אם זה באשמתם ובין אם לא. שיבואו וידברו. הפנטסיה הזו היא דבר שפרנס אותי הרבה מאד זמן ביחסים איתו וגם עם האחיות שלו שאני מחכה להזדמנות הזו שתקרה. ולכן כשזה קרה במהלך הצילומים שהיתה לו ביקורת אלי נגדי ומולי, קרה לי משהו שהיה קצת אבסורדי אפילו כלפי עצמי. לא ביטאתי את זה החוצה, אבל בתוכי חייכתי. חיוך גדול ואוהב ואמרתי או, עכשיו יש לי בן שמסתכל עלי באיזשהו מצב של גובה עיניים. לא כחברים, כאבא ובן. בתור בן אם הוא מסוגל לבוא ולהגיד לי את האמת שלו בפנים בדברים שחשובים לו וכדומה, אז אני כבר יודע שיהיו ימים שהוא כבר ישתף אותי בדברים אחרים וכדומה. זה היה תענוג, מהבחינה הזו זה היה משהו גדול שרגעים שמתחשק לי לחבק אותו ברגעים שכאילו הוא בא לבקר אותי."

הביקורת שלו מתעצמת במהלך הסרט. אתה אומר לו שאתה נורא נהנה מהאינטימיות, והוא משיב שלידכם המצלמה אז על איזו אינטימיות אתה מדבר.

"כן, זו נקודה שהיתה אמיתית. אני מצד אחד חש שאני חווה איזו שהוא ניסיון של התקרבות והוא חש שהמצלמה עומדת בינינו ולא מאפשרת. זה היה במקום שאני באתי באיזושהי תחושה והוא סתר אותה לחלוטין והביע את העמדה שלו. יש יותר יפה מזה עם הבן שלך שאתה יכול לקבל? שהוא יגיד את העמדה שלו, שתהיה מנומקת, שתהיה חכמה. האמת זה גם השפיע עלי, זה גם כבש אותי וגם נתן לי חומר למחשבה. בעיני זה היה יפה. זה יצר עוד אבן בתהליך, מה שיצר גם את הסרט וגם את החיים באופן שמתנהל בו איזשהו סיפור. כשיש תהליך אז יש סיפור, וכשהדברים עומדים ואין תהליך, אז אין סיפור. מהבחינה הזו זו היתה קפיצת מדרגה מאד חשובה מאד מעניינת בתוך היחסים ביננו ובתוך הסרט."

אתה מצלם אותו כל חייך, אז מדוע יש הפרש רב כל כך בין ההרגשה שלכם כלפי המצלמה?

"הוא מנסה במקום זר ורחוק שנמצא שיהיה לו קצת אבא. אבל התחושה הזאת של ללמוד ולהבין בעצם מי נמצא מולו – האבא או הבמאי – לבן גילו היא שבנוסף לכל הדברים שהוא התמודד איתם במשך היום-יום, היה לו עוד דבר שצריך להתמודד איתו וזה לא היה משהו שהיה צפוי לו בסדר היום שלו. הוא גם חיפש את המגע הנכון, את הרגעים הנכונים. הוא לא היה אומר מה שהיה אומר, אני מניח, סתם אאוט אוף דה בלו, אבל מאחר שאני כבר אמרתי שאני בר מזל שאני מגיע למקום שהבן שלי נמצא עם מצלמה ואני יכול לפתח איתו ואני לא מרגיש בעיר כמו תייר; אז הוא הרגיש שיש בזה משהו שמבחינתו הוא שקרי ולכן הוא העמיד אותי על הטעות שלי לפי נקודת המבט שלו. אבל הוא בהחלט ידע במקומות אחרים, לעצור ולהגיד לי: עד כאן. את זה לא לצלם. כמו שבמשך השבועות הארוכים שהייתי שם לאט לאט היו דברים שהוא יזם והוא היה או כותב לי ששבוע הבא יש לנו פעולה מאד יפה עם הצוענים בעיר או שיש לנו תיאטרון שאנחנו מעלים ואני הולך לשחק שם את התפקיד הזה והזה, אולי תבוא לצלם יהיו דברים מעניינים. מצד אחד הוא פתח בפני הרבה מאד ממגוון הפעילות והחיים שלו, ומצד שני הוא תמיד ידע לשים את הגבולות שלו מה שמאד הקל עלי כי אני חיפשתי כל הזמן במיוחד בסרט אישי כזה לא לעבור את קו הגבול בין אינטימיות לבין מציצנות. הדבר שמאד לא רציתי שיקרה ואני מקוה שהצלחתי בו שאני רציתי שהצופה לא ירגיש שהוא מובך אלא ירגיש שהוא שותף לתהליך אינטימי קרוב בין אנשים."

ללמוד מה קורה במוסטאר העיר ולקחת חזרה לארץ

בסביבה שבה מתחבטים רבות בשאלת הגיוס לצה"ל והסכסוך הישראלי-פלשתיני על רקע מבצע עופרת יצוקה שהתרחש ברקע בארץ, בולט הקשר בין ישראל לבין העיר מוסטאר. זו חצויה בין שני מחנות:

איך הגיע יובל דווקא למוסטאר, שדומה כל כך לישראל?

"הם נדרשים לבקש באיזה בית ספר היו רוצים להיות ולדרג את בתי הספר. מוסטאר לא היתה הבחירה הראשונה שלו, אלא אני חושב השניה או השלישית מתוך 12, כלומר הוא נתן לזה תשומת לב לא מעטה, הוא חקר ולמד ודיבר עם בוגרים. ואני חושב שהוא מאד אהב את בית הספר הזה כי בית הספר הזה שם דגש מאד רב על פוליטיקה. ואני חושב שהוא מאד רוצה ללמוד מה קורה במוסטאר העיר וגם מה קורה בבית הספר, והוא יכול לקחת חזרה לארץ ולעבוד איתו בהקשר של היחסים הישראלים פלשתינים."

איך זה התבטא?

"היו ימים וזמנים שבהם היתה מסתיימת עופרת יצוקה והיא השפיעה מאד על הרגשות של החבר'ה האלה שם. היו ימים כאלה ואחרים שהיו קשים. היו רגעים שהתבקשו ליצג דברים. היה באופן בית ספרי מקום שבו הם איגדו דעות בניסיון לפתוח את הנושא הישראלי-פלשתיני בפני שאר תלמידי בית הספר. כי בסך הכל ילדים בגיל שלהם מכל העולם לא בהכרח באמת יודעים מה זה הריב הזה, חוץ מזה שהם ודאי יודעים שיש מלחמה ושהם יודעים שישראל מסוכנת. אבל הם לא באמת מבינים מה העמדות. ואחד הדברים שעשו בבית הספר, לאו דווקא בין הישראלים לפלשתינים, זה היה לנסות ולהציג את הדעות השונות של אנשים שבאים ממדינות שונות ומרגישים שהם מיצגים אותן. ופה אתה לוקח נער ישראלי בחוץ, בין אם הוא רוצה או לא, הוא הופך אוטומטית לנציג של ישראל. לא תמיד הוא מסכים עם הכל, לא תמיד הוא עושה את זה בקלות, אבל הוא מרגיש איזושהי שליחות. יצוגיות.

"סלאם בהתחלה אמר 'הם שלחו אותי לפה, אני צריך להיות גאה בזה', הוא לא זורק אחורה את כל מה שהוא – הוא יודע להכיר תודה, אבל קשה לו. שאלת הזהות היא לא רק קשה לו אישית אלא קשה לו ולכל הפלתשינים הצעירים בארץ. ובמובן הזה הוא מיצג אותם מאד נכון, מאד נאמנה. וכמו שיובל מיצג אנשים חושבים בגילו שחושבים על הדברים האלה ואומר מצד אחד אני לא בעד לירות בילדים פלתשינים, אבל מצד שני הוא אומר צריך צבא והוא עושה צבא."

מה עכשיו צופן ליובל?

"הוא רוצה לעסוק בתכנון ובבנית ערים מתוך השיטה שלו להשפיע באיזה שהוא אופן שהעולם שבו אנחנו חיים יהיה יותר טוב. היה רוצה להשפיע על צמצום הפערים בין העולם השלישי לעולם המערבי, והיה רוצה להיות במקומות שהוא יכול לתרום. כלומר האנשים שמגיעים לשם בטח אחרי שנתיים אבל גם בתהליך העשיה הם צוברים כוחות וענין להגיד משהו על הסביבה שלהם ולהשפיע. וזה מרתק ויפה בעיני כי בסופו של דבר לפחות באיזור שלי באים בטענות לנוער שהוא ריקני, לא עושה כלום, וכולי וכולי. אני מסתכל על החבר'ה האלה שם ועל הקפיצה שהם עושים בשנתיים האלה ואתה אומר: גם בוחרים אותם נכון ותהליך המיון הוא מאד ארוך וקשה, וגם הם עוברים תהליך התבגרות כזה שמסמן כמעט מאד ברור את המנהיגים הבאים של המדינה. ולאו דווקא מנהיגים פוליטיקאים, אלא מובילים חברתיים – יכול להיות בהייטק, בפולטיקה, באדריכלות ובכל דבר שאדם יבחר. אבל יש להם שם הטענה של הכוח להוביל ולסחוף אחריו קבוצה. אלה דברים שמשפיעים מאד אחר כך גם על היחסים ביננו."

תורך להביע את עצמך. מה תרצה להגיב בנושא?