ריאיון עם חורחה גורביץ', במאי "בדרך אל החתולים"

אידיבי פועל לקידום הקולנוע הישראלי – בגיל 53, עם מאה קרדיטים מאחוריו וטעון ב"אהבה מדהימה לנצח" כהגדרתו לאישה שפגש בזכות הסרט החדש שלו, חורחה גורביץ' נשמע כמו אדם חדש. הסרט "בדרך אל החתולים" שהתמודד בפסטיבל ירושלים לפני שנתיים כבר וזיכה את הכוכבת הראשית ריטה זוהר בפרס שם, נחת סוף סוף בבתי הקולנוע בסוף השבוע האחרון. ישבתי עם גורביץ' לשמוע על הקולנוע שלו, הדרך שלו לביים והחיבור שהוא יוצר עם הנפשות הפועלות איתו על הסרט. הוא עונה לי בפתיחות ובכנות, ומקפיד לזרוק פה ושם הערות קומיות אך מופתע כשאני אומר לו שהוא אדם מאד משעשע. אנשים הופתעו מכך שרצה לביים סרט קומדיה, הוא מסביר את ההסתייגות.

בתעשיה, חורחה גורביץ' מוכר בעיקר בתור צלם ומרצה לצילום קולנוע. כבר בתקופת לימודיו באוניברסיטת תל אביב, בתחילת שנות השמונים, הוא נחשב לצלם של המחזור (והבאים אחריו) ולפני הסרט הראשון באורך מלא שצילם היו באמתחתו למעלה משלושים סרטים קצרים שצילם, בינהם "ארנסטו", "קירות עץ דקים" וסרטים אחרים שקטפו פרסים בעולם. בשנת 1985 צילם את הסרט העלילתי הראשון שלו "שוברים" של אבי נשר, ובהמשך עבד עם עמוס גוטמן ב"חימו מלך ירושלים", עם יגאל בורשטיין ב"אושר ללא גבול" ועם אחרים. סרטו הראשון כבמאי היה הקצר "נפרדנו כך" מ-1991, ושנה מאוחר יותר ביים את מוני מושונוב בסרט הקצר "המקלחת" זוכה פסטיבל ירושלים (1997), מה שיהווה בסיס לשיתוף הפעולה גם ב"בדרך אל החתולים". עוד בדרך ביים והפיק סדרות טלויזיה וסרטים רבים, עלילתיים ותיעודיים, וכאמור גם מלמד צילום, שבין תלמידיו נמנים ניר ברגמן, הדר פרידליך (זוכת פסטיבל ירושלים האחרון והבעייתי על "עמק תפארת"), הצלם אסף סודרי (זוכה פרס אופיר על "עטאש") ואחרים.

איך הפכת בלימודים לצלם קולנוע?

"כשצילמתי סרטים אמרו לי 'אה, אתה צלם'; אמרתי להם 'לא, אני איש קולנוע'. היום כשאני מביים סרטים אומרים לי 'אה אתה מביים – עכשיו אתה במאי', אני אומר להם 'לא, אני איש קולנוע'. זה שאני לא רציתי להיות צלם ורציתי להיות משהו אחר. ככה קרה, וזאת היתה האהבה הראשונה שלי. היום זה מצחיק אותי כי אנשים אומרים 'הצלם לשעבר' או זה שפרש מהצילום. אני צוחק, כי מעולם לא פרשתי מצילום. אני מת לצלם סרט קולנוע, חולם על לצלם סרט קולנוע. אני לא מבין למה במאים ושחקנים כמו איבגי או רונית אלקבץ יכולים לחזור למשחק אחרי שביימו סרטים, ואני שבא מצילום – המפיקים והבמאים לא חושבים לנכון שאני אצלם את הסרטים שלהם."

ובכל זאת?

"אומרים 'לא, הוא במאי אז הוא צריך רק לביים; או 'הוא רוצה רק לביים אז הוא יתקרב, ויפריע'. אבל זה שטויות, כי כשיש לך כל כך הרבה ניסיון של מאה סרטים מאחוריך, ביימת 15 סרטים, אז צילום זה דבר יותר שקט, יותר קל. זה פחות אחריות, או אחריות אחרת, אז זה יהיה הרבה יותר קל היום לצלם סרט."

אבל עם רקורד כזה, אני מניח שיש לך הרבה שליטה על המראה של הסרט.

"במובן הטוב. אם אתה חרא של בנאדם אז אתה תסרס את הבמאי שלך, תשפיע עליו לרעה, או שתשתלט. לפי דעתי מה שבנאדם עם ניסיון יכול לתרום לבמאי או ליוצר בתחילת הדרך הוא המון."

אפילו עם בימוי 15 סרטים קצרים, השאלה המתבקשת היא איך המעבר מצילום לבימוי פיצ'ר ראשון?

"הכל קשקוש. כשצילמתי את הפיצ'ר הראשון הייתי עם ארבעים סרטים מאחורי ואני זוכר אנשי מקצוע ותיקים 'אוי אבל זה פיצ'ר, מפחיד אותי, זה סרט קולנוע, זה לא כמו סרט קצר'. אני שנאתי אותם כי הפחידו אותי. הייתי צעיר, ואחר כך הבנתי שמקשקשים ומבלבלים את המוח. כי אני הייתי צלם. לטוב ולרע, הייתי צלם. כשבאתי לצלם את הסרט הראשון או השני שלי כבר הייתי איש מקצוע. היה לי את החותמת שלי. כבר ידעתי מה אני רוצה, איך אני חושב. עשיתי את העבודה שלי. אז אותו הדבר כשבאתי לביים את הסרט. אני לא רואה את עצמי כאילו שבאתי לביים, באתי לספר את הסיפור. נעזרתי בהרבה אנשים מדהימים, מפיק, עורך תסריט, תסריטאי, שחקנים מדהימים שאני בחרתי, עוזרת במאי מעולה, צלם עם ניסיון. אז בסופו של דבר, במאי מביים את הסרט ועוזר במאי עושה את הסרט.

"כשעשיתי את הסרט 'המקלחת', השני שעשיתי, הייתי בחזרות עם יוסי ידין ומוני מושונוב הגדולים, ודני הורוביץ' התסריטאי. אני הייתי רק אחרי סרט קצר אחד של 25 דקות שביימתי ומשום מה באופי הדפוק שלי, אבל האמיתי והשקוף, אמרתי להם ככה: לי זה הסרט השני, אתם 30 שנה עובדים בזה, אבל אני מבקש שתתנו את עצמם לבנאדם שבי. וזה עבד. הם סמכו עלי ונתנו את עצמם וכל הזמן הקשיבו ושיתפו פעולה בצורה מדהימה. אז זה ענין של שיטת עבודה. אני לא חושב שצריך בתור במאי להיות דיקטטור או לנצל את התפקיד ולהראות שאתה עם בטחון עצמי מופרז. דווקא בסרט בדרך אל החתולים, שעבדתי עם מוני בפעם השניה, לא סמכנו כל כך אחד על השני, במובן הטוב. ידענו שעשינו סרט נפלא וזה נכס לכל החיים – עשינו סרט טוב. אבל זה לא אומר כלום, במובן הטוב. למשל בסצינה של הריקוד מוני היה המום ממני כי משום מה היה לי בטחון עצמי, עשיתי את כל הכוריאוגרפיה בעצמי, וצחקתי ובכיתי והוא הסתכל כל הזמן עלי ואמר לי 'מה קרה לך, אתה בטוח שזה עובד?' אהבתי שהוא הטיל בי ספק בתחושה שלי. ואני אמרתי 'כן, אני לא יודע. אני הצופה הראשון, אצלי זה עובד!'" הוא צוחק.

איך הניסיון השליך על "בדרך אל החתולים"?

"היתה עבודה מדהימה בפעם השניה עם מוני. ועם ריטה זוהר – באיזשהו מקום בחרתי בה, כי ראיתי אותה כשחקנית טובה ומעולה בסרט של אברהם הפנר ("אהבתה האחרונה של לורה אדלר", א.ש.) אבל אני התאהבתי בה בתור בנאדם. היא נתנה את עצמה טוטאלית לסרט ולי אישית. זה היה מדהים. היא נתנה כמו מריונטה, שאעשה מה שאני רוצה. לא שהיא ויתרה על דרך המחשבה שלה, אבל היא סמכה עלי. זה היה מדהים. ובגלל שהיא סמכה עלי כל כך והרגישה שאני השוטר שלה ושאני שומר עליה, פתאום היא נתנה דברים שאני לא חשבתי שמישהו יכול לתת. כל הקטע שהיא נראית כמו ילדה בת 18 מאוהבת, זה נראה ממש כמו שהיא פרח נפתחת ומתאהבת בפעם הראשונה, אני בכיתי בצילומים כי אמרתי 'וואו, לא ממש כתוב בתסריט ככה אבל פתאום היא נראית ילדה.' וזה משהו שהיא הביאה כי היינו פתוחים. כי ניסינו."

אתה חש שהושפעת ממישהו שעבדת איתו?

"אחרי שעבדתי וצילמתי והפקתי כמאה סרטים, אז כן יש לך ניסיון ואתה כן אוהב קולנוע מסוים שמדבר אליך. למרות זאת, כן הלכתי פה להגביר את הווליום ולעשות קולנוע גם פיוטי וגם שיש לו תמונה אסתטית ויופי מסוים לא להיצמד יותר מדי לחיים. לתת תמורה לצופה, גם מבחינה אסתטית וגם מבחינה מניפולציה קולנועית."

"מיסיס מוסקוביץ' זה אני"

"בדרך אל החתולים" מבוסס בחופשיות-מה על ספרו של יהושע קנז באותו השם. יש פער גדול בן הסרט מלא החן שביים גורביץ', לבין ספרו הקודר של קנז. העלילה מספרת על זקנה (ריטה זוהר) שנופלת במדרגות ומאושפזת במחלקה הגריאטרית. היא מרותקת לכיסא גלגלים ובמשך תקופת השיקום היא מתאהבת בחולה אחר שנמצא במחלקה (מוני מושונוב), למרות שחשבה שהרגשות המתעוררים בה חלפו מחייה. לשם הספר יש קשר אפל הרבה יותר לסוף העלילה, בעוד הסרט פוסע במחוזות אופטימים ואוהבי חיים. "אבל זה בכל זאת סרט שלא כולם יוצאים ממנו עם תחושה אופטימית. כנראה שגם היו לנו את הספקות מתי להוציא את הסרט," הוא מתיחס לחלוף השנתיים בין ההקרנה בפסטיבל ירושלים לבין ההפצה לבתי הקולנוע, "אבל היו גם סיבות טכניות, כי אתה עובד בדברים אחרים. זה לא מדבר שום דבר על איכות הסרט. זה ברור שסרט כזה אף אחד לא ירוץ להקרין אותו – זה סרט מיוחד, זה סרט שלא מיועד לקהל שרוצה לברוח מהחיים. זה סרט לאנשים שרוצים לעבור חויה קרובה לחיים. אבל אני שמח שזה קרה ככה. אני חושב שעכשיו הסרט התבשל כמו יין טוב."

הספר שאימצת הוא ספר קודר מאד.

"הספר הוא יצירת מופת איכותית אבל הוא קודר ועצוב."

למה התבססת עליו ולקחת אותו לכיוון מאד חיובי?

"זו שאלה מאד מעניינת. אני הבנתי שרוב האנשים שקראו את הספר לא התאכזבו מהסרט – שהוא כל כך שונה. ראו את זה ונכנסו להלם אבל לא התאכזבו. יהושע קנז שראה את כל הסרטים שלי, התחנן אלי 'חורחה, תעשה את היצירה שלך, תשכח מהספר שלי. תקבל השראה, תקרא אותו, תעבדו לפי זה, אבל תחפש איפה אתה יכול להזדהות איתו.' וזה מאד מענין מה שהוא אמר, כי פלובר אומר על מדאם בובארי 'סה מואה' ('זה אני', בעברית. א.ש.). אני חושב שמיסיס מוסקוביץ' זה אני, וגיליתי את זה תוך כדי העשיה של הסרט. אני התגרשתי לפני חמש שנים, ואז עשיתי את הסרט. תוך כדי שעשיתי את זה היתה לי אהבה גדולה עם מישהי מארגנטינה, מהילדות, אבל הקשר נגמר. ואז הבנתי שהסרט מדבר על זה. שעשיתי סרט על עצמי באיזשהו מקום. [ספוילר]על מישהי שחווה אהבה גדולה שנעלמת ממנה ולמרות זאת היא ממשיכה בחיים. כי האהבה נתנה לה כוח להמשיך את החיים בצורה אחרת." [/ספוילר]

למה אתה בגיל 53 מתחבר למישהי זקנה וערירית?

"כשהתחלתי לעבוד על התסריט היו לי ספקות גדולות אם הפרויקט מתאים לי או לא. אבל באופן אינטואיטיבי הרגשתי שאני רוצה לספר מעבר לסיפור הזה. אני חושב שעברתי תהליך בחיים שמשתקף גם בסרט הזה בעיקר לקראת הסרטים הבאים. הסרטים הקודמים היו: זיקנה, מוות, אנשים חולים, ושואה. הסרטים הבאים, רובם קומדיות, נערים, צעירים ואהבה. וזה שינוי מאד דראסטי. אני חושב שבאיזה שהוא מקום 'בדרך אל החתולים' יש לו גם את זה וגם את זה. כאילו שהייתי באמצע."

אתה אומר שהוא חיץ בין תקופות בחיים שלך.

"אני חושב שכן, כי הרגשתי מאד נוח עם הצלילים הקומים של הסרט. הרגשתי שלא רק מוני הגדול הוא הקומיקאי. אני הרגשתי במיטבי בצדדים הקומים של הסרט. הרגשתי שאני מלא יצירתיות ואני נהנה מאד לספר את הקלילות, את שמחת החיים, הרגשתי בבית. אז אני אמרתי 'וואלה זה נתן לי כוח' ואחר כך כתבתי סינופסיס ואחר כך כשקיבלתי קרן – אמרתי שזה במיליון אחוז קומדיה.

"ברור שכשאתה מתגרש זה אומר כישלון בחיים, הגירושין. זה אומר שאו שבחרת את האדם לא נכון או שניהלת לא נכון את הקשר, את מערכת היחסים. אתה זוכר שבן הזוג שלך אומר לך 'אין לך חוש הומור, ולמה אתה עושה סרטים על קשישים, אתה לא קשור לנושא'. היום אני רואה את זה בחיוך כי כשהקשר לא טוב – הקשר לא טוב. אין מה לעשות. אין פירגון, אין תמיכה בקשר זוגי שהוא לא טוב. ופתאום אתה מתחיל את החיים שלך מחדש, אתה מגלה מה שהרגשתי – שאתה מישהו אחר. מה אתה עושה בקשר שאתה לא מתבטא? שאתה לא הכי טוב מעצמך? אז במובן הזה זה תהליך שמשפיע גם על היצירה שלך."

מוני לא צעיר מדי בשביל התפקיד? הוא וריטה היו בראש שלך מההתחלה?

"אמרתי 'מוני כבר (בן) 56'… נתתי לו לקרוא והוא אמר 'חורחה, קראתי את התסריט, אני לא מוכן לעשות את הסרט'. הוא בכל זאת שידר פתיחות. אמרו לי לנסות שחקנים טובים אחרים, ומשום מה לפני שמוני אמר את הלא הסופי, אני לא הבנתי שהוא לא רוצה להיות איש זקן על כיסא גלגלים ולא רוצה למות בסרט. זה הבנתי הרבה יותר מאוחר. היתה פגישה היסטורית שכך החלטנו על הסרט: היינו אמיר הראל המפיק, גור הלר עורך התסריט, יואב כ"ץ התסריטאי, יוסף גרונפלד העורך, ומוני, שאחרי נאום מדהים של 20 דקות הוא אמר 'חורחה, סופית לא עושה את הסרט.' ברגע שהוא אמר לא סופית, הרגשתי שזהו, ואמרתי לו 'אני מבין את ה'לא' שלך, אבל עשר שנים אמרת לא לסרטים, ועשית את הסרט 'המקלחת' איתי ומאז המקלחת אתה עושה כל סרט שאתה מוצא לנכון. עשית עשרה סרטים מאז המקלחת ועד עכשיו', תוך כדי שבכיתי, 'ואני לא יכול לסבול שדווקא את הסרט שלי אתה לא יכול לעשות."

גורביץ' מספר לי את הדברים הללו, ועיניו מתחילות לדמוע גם עכשיו, שנים מאוחר יותר. "אחרי 7 שניות הוא אמר שהוא יעשה את הסרט, ואני הייתי בהלם, כי זו לא היתה מניפולציה בכלל. אמרתי לאמיר הראל שהוא עושה את זה בגלל שהוא אוהב אותי בתור בנאדם, אבל אמיר אמר שאם הוא אמר כן אז הוא הולך איתנו עד הסוף. והוא צדק."

ומה לגבי בחירת צלם, בתור צלם בעצמך?

"זה היה תהליך מיוחד. בחירה של צלם זה בשבילי מאד קשה. אני בא משם. במאי יכול לברוח לצד הטכני לצד הוירטואוזי של המצלמה במקום להיות עם השחקנים, להיות עם הסיפור. זו טעות. זה לברוח מהעבודה שלך – שהיא לספר סיפור, לא עם ברזלים. אז אני שמח שעבדתי עם שי גולדמן, כי נתתי לו להתבטא והוא תרם המון לסרט. הרבה שוטים מצוינים הם שלו. הוא היה מאד עירני והיה שומע מה שייחלתי לעשות, וכנראה שעדין נתתי לו מקום להיות בטוח להגיד מה שהוא חושב. הרבה פעמים הלכתי עם האינטואיציה שלו וזה נראה לי החוכמה של במאי. במאי חכם זה מישהו שיודע להפיק מכל אחד מהאנשים שסובבים אותו את העבודה הכי טובה."

איך התגבש הסרט?

"במאי זה מישהו שבוחר כל הזמן אלפי החלטות גדולות וקטנות. כנראה שההחלטות הכי גדולות יצאו לי למזלי טוב. כשהשכלתי לקבל תמיכה לכתוב את התסריט, ובאתי לשבעה תסריטאים, נתתי לכולם את הספר והייתי פתוח ואמרתי שאני פונה לשבעה אנשים ושאני אבחר אחר כך עם מי לעבוד. כנראה שבחרתי טוב מאד ביואב כ"ץ שהיה שותף נאמן רגיש ועם הרבה אהבת חיים וחוש הומור והוא עבד קשה מאד, ואחר כך בחרתי בגור הלר עורך תסריט שהוא חבר שלי, הוא גאון קולנוע שעשה את הסרט הכי טוב שנעשה בישראל הסרט 'סרט לילה'. אמיר הראל שתרם הרבה.

"התסריט הראשוני היה יותר מדי קרוב לספר. היה יותר מדי עצוב. זה היה משהו שללא חמלה וללא אהבת חיים. בא עורך התסריט ואמר למשל ששאול צריך להגיע לבית של הגיבורה. זה סיפור אהבה, הוא צריך להגיע לבית. אז זהו, היינו צריכים עורך תסריט שיעיר אותנו. אני אוהב לשמוע דעות של אנשים אחרים. זה כיף לעבוד עם חברים לחיים כשהם אנשי מקצוע נפלאים. גם נחמן אינגמר מהקרן תרם המון. אני חושב שאם הסרט הוא ככה, נוגע בנשמה של הצופים, זה בגלל שמחת החיים של מוני והאנושיות המדהימה של ריטה זוהר. הם בפרונט, הם האנשים שעושים את הסרט."

ומה לגבי חורחה?

"כל הזמן צריך להחליט. תפקיד של במאי בסרט זה להחליט. אם אתה מרמה את עצמך ואתה לא החלטת, מישהו אחר יחליט במקומך או אף אחד לא יחליט וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. סרט דורש אינטרפרטציה של במאי. אחר כך אתה, בתור במאי, בודק את עצמך אם צדקת או לא. אם הדבר שרצית עובד או לו. לביים סרט זו המתנה הכי טובה שבנאדם יכול לקבל בחיים. זה המקצוע הכי טוב שיש בחיים, והמקצוע השני הכי טוב בחיים הוא להיות מיילד."

מילד?

"במאי זה יוצר חיים. אתה יוצר משהו חדש. לביים סרט זה רמאות, כלומר אתה כל הזמן משקר כדי ליצר אמינות. אתה כל הזמן בתוך מערכת ענקית של רמאויות כדי ליצור שהדבר שאתה עושה יראה מרגש, ריאליסטי כמו בחיים. זה דורש ניסיון ודורש כישרון. כשהייתי בחדר היולדות, עם שלושת הילדים הנפלאים שיש לי, אמרתי שזה המקום הכי קדוש שיכול להיות. להביא חיים זה מקצוע נפלא."

* ההדגשות בטקסט הן של כותב המאמר.